Dyskusja!

Michał Pustuł

Z racji, że każdy już daleko zaszedł z tematem swojej grupy to myślę, że i my powinniśmy zacząć.

Oto nasz temat:

Michał Pustuł

Na początek może trochę teorii:
Współczynnik dzietności (ang. Total Fertility Rate - TFR) określa jaka liczba urodzeń dzieci przypada na jedną kobietę w wieku rozrodczym (15-49 lat). Nazywany jest on czasami poziomem płodności. Przyjmuje się, że aby wystąpiła pełna zastępowalność pokoleń współczynnik ten musi wynosić między 2,10 a 2,15.

Na świecie współczynnik ten utrzymuje się mniej więcej na poziomie 2,5 (chociaż powoli spada), co oznacza, że populacja ludzka jako całość wciąż się rozrasta. W ujęciu regionalnym sytuacja ta wygląda zgoła inaczej. Za najpłodniejszy region na świecie można uznać niewątpliwie Afrykę Subsaharyjską. Na jedną kobietę przypada tam ok. pięcioro dzieci, co oznacza, że jest on dwukrotnie wyższy niż średnia światowa. Drugie miejsce pod względem wysokości tego wskaźnika zajmuje Azja Południowa (Indie, Nepal, Bhutan, Bangladesz, Sri Lanka i Malediwy), gdzie wynosi on ok. 2,7. Niewiele niższy poziom płodności występuje na Środkowym Wschodzie i w Afryce Północnej, czyli krajach zdominowanych przez wyznawców islamu - również ok. 2,7. W Ameryce Łacińskiej i na Karaibach współczynnik dzietności wynosi ok. 2,25. Pozostałe regiony znajdują się już poniżej poziomu pełnej zastępowalności pokoleń: Ameryka Północna - 2,05, Azja Wschodnia i Pacyfik - 1,8, Europa i Azja Środkowa - 1,71. Warto zaznaczyć, że ten ostatni region, pomimo najniższego poziomu płodności, powinien w najbliższym czasie powiększyć swoją dzietność. Pozostałe regiony czeka odwrotna tendencja.

Z analizy danych dotyczących regionów można wyciągnąć wnioski, które pojawiają się przy badaniu wszystkich innych współczynników demograficznych, a mianowicie, że wzrost poziomu populacji dotyczy obecnie przede wszystkim krajów najmniej rozwiniętych (dobitnym przykładem jest tutaj Afryka Subsaharyjska - najbiedniejszy region świata). Z kolei kraje bogatsze charakteryzuje niepełna zastępowalność pokoleniowa i nieuniknione starzenie się społeczeństwa, co wynika z innego modelu rodziny dominującego w tych krajach.

Źródło: Bank Światowy, dane z roku 2009

Michał Pustuł

Dzietność jest poważnym problemem w momencie, kiedy staje się za duża bądź za mała, znacznie wykraczając przy tym poza normę. Więc w tej chwili z dużymi problemami związanymi z nią może się mierzyć Europa oraz Afryka. Co do Azji to w najliczniejszych krajach jakimi są Chiny i Indie wprowadzona jest polityka mająca na celu zmniejszyć współczynnik dzietności co dało wymierny efekt. Dzietność w Chinach wynosiła w roku 1970 5.75 a w roku 2006 już 1.38, w Indiach natomiast w roku 1970 było to 5.35, a w 2006 2.80. Widać więc znaczny spadek spowodowany zapewne głównie polityką państwa. Chiny obecnie przez zbyt niski współczynnik dzietności mogą być w niedalekiej przyszłości narażone na problemy związane z nią charakterystyczne dla państw wysoko rozwiniętych, czyli na przykład brak pełnej zastępowalności pokoleń.

Michał Pustuł

Poniżej linki do przydatnych stron z oficjalnymi danymi statystycznymi dotyczącymi współczynników płodności na świecie i w Azji.

Michał Pustuł

Panowie zapraszam do dyskusji. Co sądzicie o przyszłych problemach Chin dotyczących bardzo niskiej dzietności w ostatnich latach? Czy olbrzymia populacja tego kraju zmniejszy skutki niskiej dzietności czy może wręcz przeciwnie? Poza tym z chęcią bym usłyszał co sądzicie o reszcie państw azjatyckich, których tutaj nie wymieniłem. W jaki sposób ich problemy związane z dzietnością są odmienne od problemów tego typu w reszcie świata? Jeżeli są na tyle charakterystyczne żeby można było je oddzielać w ten sposób oczywiście.

mateusz ciolkowski

Temat chińskiego problemu demograficznego jest ciekawy co najmniej z kilku powodów.

Po pierwsze, tak, jak napisałeś, Chiny w 1979 podjęły polityczną decyzję o redukcji poziomu współczynnika dzietności. Od tamtego momentu, co pewien czas, w światowych mediach pojawiały się wstrząsające relacje dot. metod, które rząd chiński obrał w celu osiągnięcia swojego celu. W tym miejscu polecam dokument, opublikowany jakiś czas temu na antenie telewizji polskiej - można znaleźć na YouTube.

Po drugie, Chińczycy stracili czujność w kwestii prowadzenia "polityki jednego dziecka" - współczesne prognozy alarmują, że zagrożone jest harmonijne odejście starszego pokolenia, miejsc którego zajęłoby młodsze.

Raport „British Medical Journal” opublikowany w 2010, mówi że w 2005 roku było o 32 mln więcej mężczyzn niż kobiet poniżej 20 roku życia. Chińska Akademia Nauk Społecznych szacuje, że do 2020 roku 24 mln chińskich mężczyzn nie będzie w stanie znaleźć żony - a więc założyć stabilnej rodziny.

Według Chińskiego Urzędu Statystycznego w 2011 r. dzieci w wieku do 14 lat stanowiły 16,5 proc. całej populacji, podczas gdy grupa wiekowa 15-64 stanowiła aż 74,4 proc. 144 mln Chińczyków ma ponad 60 lat. W najbliższej przyszłości liczba 60-latków będzie rosła o 100 mln w 10 lat.

Z kolei Narodowe Biuro Statystyk informuje, że od wczesnych lat 80-tych roczny wskaźnik przyrostu ludności w wieku roboczym (15-65 lat) wynosił około 1,7% - chociaż był wyraźnie niższy w miastach, podkreślając krytyczne znaczenie migracji wiejsko-miejskiej dla zaspokojenia miejskiego zapotrzebowania na siłę roboczą.

Wszystkie te informacje nie wróżą najlepiej.

Na poziomie społeczno-gospodarczym ten proces będzie miał przynajmniej dwie konsekwencje.

Po pierwsze zmniejszona ilość obywateli w wieku produkcyjnym wpłynie ujemnie na rozwój gospodarczy. "Z sondażu przeprowadzonego w tym tygodniu przez Bloomberga wynika, że aż 45 proc. zagranicznych inwestorów spodziewa się w ciągu 5 lat załamania wzrostu gospodarczego w Chinach właśnie z powodów demograficznych (kolejna 1/3 sądzi, że taki kryzys nastąpi w perspektywie 10 lat)."[forsal]

Po drugie, zwiększona ilość osób w wieku emerytalnym obciąży system opieki społecznej. Eksperci wskazują ponadto na jego nieprofesjonalny charakter. Nie obejmuje on ponadto wszystkich obywateli, zatem obowiązki, związane z opieką, spadną na młodsze, mniej liczne, pokolenie.
"Kilka źródeł akademickich sugeruje, że koszt leczenia związanych z otyłością chorób serca i cukrzycy u ludzi starych w Chinach może dojść do 9% PKB w połowie lat 20-tych XXI wieku."; "Nie tylko liczba ludzi starych gwałtownie rośnie, ale zachodzą też zmiany w strukturze wiekowej ludzi mających 65 lat i więcej, jako że coraz więcej z nich żyje dłużej. Od 2000 roku grupa osób powyżej 80. roku życia ("najstarszych ze starych") już wzrosła z 12 milionów do ponad 20 milionów (średni wskaźnik wzrostu około 5% rocznie) i spodziewane jest, że liczba ta wzrośnie do ponad 40 milionów do roku 2030 - i do zdumiewających 100 milionów lub więcej w połowie wieku, według US Population Reference Bureau."[stosunkimiedzynarodowe].

mateusz ciolkowski

Problem chiński chciałbym powiązać z sytuacją, która obecnie ma miejsce w Indiach - w jakiś sposób są one tożsame. Indie, drugie najludniejsze państwo świata, na co wskazałeś także starało się ograniczyć wzrost liczby ludności. Za rok 2011 ich współczynnik ludności wyniósł jednak 2.6, co oznacza, że przyrost jest tam obecny.

Eksperci przewidują, że za niespełna 20 lat Indie prześcigną Chiny pod względem liczby ludności – dziś ponad 30 proc. ludności Indii ma mniej niż 14 lat, a w Chinach mniej niż 20 proc.

Jaki jest wspólny problem obu państw? Polityka, mająca na celu panowanie nad narodzinami, w warunkach nowoczesnych technik rozpoznawania płci przed narodzeniem, oraz patriarchalnych struktur społecznych, doprowadziła do sytuacji, w której w ostatnich latach nie doliczono się ok. 170 mln dziewczynek. Wskazuje na to dyrektor Instytutu Badań nad Demografią Igor Biełoborodow:"W swoim czasie została zatwierdzona ustawa o tym, żeby każda rodzina miała nie więcej niż jedno dziecko. W warunkach tradycyjnej patriarchalnej chińskiej kultury jest bardzo ważne, żeby w rodzinach dorastał chłopiec. Chociażby jeden. „Kiedy nie ma wybory, w ofierze składano dziewczynki”. Z kolei demograf Andriej Korotajew, mówi:"Żeby po śmierci człowieka nie spotkało nic złego, syn musi składać ofiary. Jeśli nie masz syna, czeka na ciebie po śmierci koszmar. Tradycyjne nastawienie związane jest z tym, że synów nie może być mało. W XIX wieku w Chinach rozpowszechniło się dzieciobójstwo – zabójstwa nowonarodzonych dziewczynek. Kiedy została wdrożona zasada jedna rodzina – jedno dziecko, zwłaszcza z pojawieniem się USG, problem powrócił pod postacią selektywnych aborcji."

W Indiach daje się zaobserwować podobne mechanizmy kulturowe. To męski potomek dziedziczy ziemię i nazwisko, zapewnia rodzicom godne życie. Córka wydana za mąż dołącza do rodziny pana młodego, który często pochodzi z odległego regionu. Od rodziny kobiety, która chce wyjść za mąż, wymaga się również posagu. Lokalne przysłowie indyjskie mówi: „Wychowywać córkę to tak, jakby podlewać ogród sąsiada”. Aborcja ze względu na płeć jest sposobem biednych rodzin na uniknięcie opłat. W efekcie wskaźnik feminizacji w tym kraju jest zdecydowanie za niski. Obecnie w Indiach jest o 7,1 mln mniej dziewczynek poniżej 6. roku życia niż chłopców.

Te problemy dotyczą także innych państw tego regionu - np. Tajwanu czy Wietnamu.

Skutki mogą być bardzo poważne - począwszy od wzmożenia procesu porywania kobiet, poprzez zajmowanie sąsiednich terenów, a skończywszy na konfliktach zbrojnych.

Co ciekawe, odwrotne zjawisko daje się zaobserwować w Rosji - według danych z 2012 roku, w Rosji jest o 4 miliony kobiet więcej niż mężczyzn w wieku od 15 do 65 lat. Danee CIA z 2011 roku wskazują, że przeciętnie na świecie na 1000 kobiet przypada 984 mężczyzn.

mateusz ciolkowski

Jedna ważna rzecz nasunęła mi się po przemyśleniu kwestii starzenia się społeczeństwa chińskiego - w odróżnieniu od identycznej tendencji, mającej miejsce w Europie.

Upraszczając: dynamika tego procesu w Azji może mieć charakter znacznie bardziej gwałtowny i brzemienny w skutki, niż w Europie, która ten problem napotkała po relatywnie dużym ubogaceniu się społeczeństwa i przygotowaniu odpowiedniego zaplecza socjalno-prawnego. Jak wskazywałem wcześniej, Chiny, w chwili obecnej, są państwem dużych skrajności ekonomicznych: zgodnie z danymi Międzynarodowego Funduszu Walutowego z 2011 znajdują się dopiero na 92 miejscu w rankingu PKB per capita. Znacznie trudniej będzie zatem władzy zamortyzować reperkusje tego procesu.

BartoszPaleta

Przykład Rosji nie dziwi ze względu na wysoki procent śmiertelności wśród mężczyzn we wspomnianym wieku spowodowany ... alkoholizmem. Zastanawiam się w jaki sposób Hindusi czy Chińczycy zamierzają rozwiązać wspomniany problem? Wizji porywania kobiet raczej nie brałbym pod uwagę jako poważnego rozwiązania problemu, bo chodzi przecież o miliony mężczyzn pozbawionych potencjalnych partnerek. Czy realne jest prowadzenie przez te państwa w przyszłości wojen związanych z koniecznością powiększenia terytorium/ pozbawienia sąsiednich narodów kobiet, by doprowadzić do zmniejszenia tak ogromnych dysproporcji we własnym kraju? Takie sytuacje miały przecież miejsce, ale w bardzo dalekiej przyszłości. Mało kto wie, ale mamy z tym wiele wspólnego; "przychodzili [Awarowie] zimować u Sklawów [Słowian], brali do łoża ich żony i córki, a ci jeszcze na odchodne musieli im płacić daninę" (frankijski kronikarz Fredegar tak widział to co dziś nazywamy legendą o Smoku Wawelskim) Smile

BartoszPaleta

Najwyższą płodność zarówno w mieście jak i na wsi według badań urzędu Statystycznego miała w 2003 roku grupa w wieku 25-29 lat. Z danych wojewódzkich wynika, ze w Polsce istnieje dość wyraźne regionalne zróżnicowanie płodności i dzietności. Dzietność zdecydowanie wyższą od ogólnopolskiej (1,22) posiadają województwa: lubelskie (1,34), małopolskie (1,30), podkarpackie (1,30), pomorskie (1,33), warmińsko-mazurskie (1,34). Najniższą dzietność w roku 2003 odnotowano w województwach: opolskim (1,01), śląskim (1,10) oraz łódzkim (1,15).

Wyniki są dosyć ciekawe, bo przecież to w łódzkim jest jeden z wyższych (jeżeli nie najwyższy) odsetek kobiet w Polsce. Emigracją też nie można tego tłumaczyć, bo dane są sprzed wejścia do UE (duża emigracja m. in. z łódzkiego). W tamtych czasach największy odsetek emigracji był w województwach; Podlaskim, Podkarpackim, Małopolskim (USA, Kanada, Australia i inne). Może ktoś się pokusi o analizę wyników.

Michał Pustuł

Nawiązując jeszcze do problemu dużej nadwyżki mężczyzn nad kobietami w Chinach to boję się nie o wywołanie wojny, czy o porywanie kobiet, ale o masową emigrację młodych chińczyków w stronę zachodu, czyli m. in. do Polski. Gdy sytuacja osiągnie punkt krytyczny to we własnym państwie nie będą mogli znaleźć ani partnerki ani pracy, więc jedynym rozsądnym wyjściem będzie wyjazd. Kiedy do tego dojdzie problem z chińskimi imigrantami będzie większy niż obecne problemy tej natury m. in. w Wielkiej Brytanii czy Francji.

MiroslawKarczmarczyk

marcelmeyer

Chciałbym nawiązać do dwóch wypowiedzi.

Michał Postuł napisał: "Nawiązując jeszcze do problemu dużej nadwyżki mężczyzn nad kobietami w Chinach to boję się nie o wywołanie wojny, czy o porywanie kobiet, ale o masową emigrację młodych chińczyków w stronę zachodu, czyli m. in. do Polski."

Zgadzam się, iż konflikty zbrojne w dzisiejszych czasach wydają się mało prawdopodobne. Poniżej przedstawię jednak kilka faktów, które, w moich oczach, uwiarygadniają hipotetyczny konflikt. Coraz większe wydatki Chin i Indii na zbrojenia oraz coraz silniej akcentowana przez Chiny pozycja w Azji płd.-wschodniej, a także wciąż tlący się konflikt o Kaszmir między dwoma gigantami tamtej części świata. Dodatkowo, silna pozycja chińskich biznesmenów w krajach z półwyspu Indochińskiego, oraz w Singapurze, Malezji i Indonezji, jak również rychłe konkurowanie ze sobą Indii i Chin o wpływy biznesowe, gospodarcze (głównie surowce) i polityczne w byłych republikach sowieckich (Uzbekistan, Tadżykistan, Kirgistan, Turkmenistan i Kazachstan). Przytoczone fakty sprawiają, iż niestety obawiam się, że w przyszłości konflikt zbrojny pomiędzy tymi dwoma państwami jest jak najbardziej prawdopodobny.

Jeśli weźmiemy pod uwagę również fakt, iż Chiny już dzisiaj budują połączenie gazowe z Kazachstanem, Uzbekistanem i Turkmenistanem, ów scenariusz wydaje się być jeszcze bardziej prawdopodobny.

Ogromne inwestycje chińskie w Afryce i Pakistanie (rura gazowa i nad nią autostrada łącząca Chiny przez rejon Kaszmiru z Karachi-miasta portowego w Pakistanie) mogą uniemożliwić spokojny sen odpowiedzialnym politykom indyjskim.

Już dzisiaj wiadomo, że niebawem to właśnie Chiny i Indie będą głównymi konkurentami o źródła energii oraz żywność (lub raczej miejsca nadające się pod uprawę żywności, które nota bene Chiny już dzisiaj wykorzystują w niektórych miejscach Afryki).

Innymi słowy, gdy już niebawem Indie wyprzedzą Chiny pod względem liczby ludności okaże się, że największa demokracja świata nie zabezpieczyła dla siebie ani źródeł energii, ani źródeł pozyskiwania żywności, a to wywoła spore problemy w najludniejszym wówczas państwie świata.

Czy tonący nie chwyta się czasem brzytwy ?

Pragnę jeszcze przypomnieć, że mowa tutaj o dwóch państwach posiadających broń atomową, których gospodarki -w umiarkowanych wyliczeniach- będą w połowie tego wieku należeć do trzech największych gospodarek świata, i których interesy wyraźnie się ze sobą kłócą.

Obawy przed migracją młodych Chińczyków do Europy są wg mnie bardzo uprawnione, jednakże Europa nie ucieknie przed potrzebą większej ilości imigrantów na swoim terenie, właśnie ze względów demograficznych i co za tym idzie gospodarczych. Oprócz tego wydaje mi się, iż napływ chińskich imigrantów mógłby okazać się zbawienny dla Europy zalewanej obecnie muzułmańskimi imigrantami.

Europa, by nie zatracić swojej tożsamości kulturowej musi stawiać na imigrantów z różnych części świata (by żadna z "obcych" kultur nie stała się dominująca).

Mirosław Karczmarczyk napisał : "Być może nadchodzi pora by Afryka weszła w erę sweat-shopów, a stare chińskie społeczeństwo było wielkim rynkiem zbytu."

Byłoby to zbawieniem dla kontynentu Afrykańskiego, jednakże biorąc pod uwagę współczynnik płodności w różnych częściach tego kontynentu, trzeba przyznać, iż większość państw z największym współczynnikiem dzietności w Afryce, jest bardzo lub dość niestabilna politycznie. Wystarczy przytoczyć trzy kraje z największym współczynnikiem płodności, o których niestabilności politycznej powszechnie wiadomo: Niger-7,2 ; Mali-6,4 czy Somalia-6,3 , co bardzo zmniejsza chęć inwestycji gospodarczych w tych krajach. Dodatkowo trzeba wziąć pod uwagę zapóźnienie infrastrukturalne w porównaniu chociażby z państwami Ameryki Łacińskiej, których współczynnik płodności również napawa optymizmem (np. Boliwia-3,5 ; Honduras-3,3 ; Gujana Francuska-3,27 czy Paragwaj-3,08 ).

Oprócz tego trzeba wziąć pod uwagę bliskość kulturową właścicieli dużych fortun. Starzejący się Europejczycy czy Amerykanie (jak i ich firmy) z pewnością chętniej będą inwestować w miejsca bliższe im kulturowo, co oznacza, że Afryka byłaby pozostawiona biznesowo-gospodarczym rozgrywkom chińsko-indyjskim. Mając na uwadze liczbę ludności zamieszkującą teraz i za kilkanaście lat ten pokaźny skrawek ziemi oraz możliwą, wyżej opisaną rywalizację Indii i Chin, miejmy nadzieje, że na tych biznesowo-gospodarczych rozgrywkach się zakończy.

Marcel Meyer

BartoszPaleta

Myślę, że konflikt zbrojny między Chinami i Indiami lub innymi państwami azjatyckimi wcale nie jest tak mało prawdopodobny w przyszłości. Należy pamiętać, że poza zagadnieniami związanymi z naszym tematem tj. brakiem odpowiedniej ilości kobiet są również inne problemy takie jak mniejszość chińska i hinduska w wielu krajach Azji Południowo-Wschodniej oraz Środkowej, poruszana już kwestia rywalizacji gospodarczej na kontynencie oraz wciąż silne konflikty religijne.

BartoszPaleta

Jeśli chodzi o emigrację Chińczyków do Europy i innych kontynentów (pojawiła się w tym temacie nawet hipoteza afrykańska) moim zdaniem jest to mało prawdopodobne. Chiny rozwijają się gospodarczo i jeżeli utrzymają obecny "porządek" polityczny w swoim kraju raczej nie zezwolą własnej sile roboczej i umysłowej jaką jest rzesza mężczyzn na opuszczenie kraju. Prędzej spodziewałbym się masowej imigracji kobiet z innych kontynentów. Ze względu na odrębności kulturowe i gospodarcze nie brałbym pod uwagę jako poważnych tez o imigracji ludności z Europy i Ameryki Północnej oraz Południowej do Chin. Raczej upatrywałbym siły imigracyjnej w ludności takich państw jak Indonezja, Malezja, Filipiny i innych większych, lecz uboższych sąsiadów azjatyckiego mocarstwa. We wszystkich tych państwach spora jest także mniejszość chińska, która być może zechce wrócić do ojczystego kraju (choćby za sprawą prześladowań religijnych w Malezji). Ciekawy jest wątek afrykański, być może byłoby to na rękę wielu mieszkańców "czarnego lądu", ale nie wiemy jak zapatrują się na to władze Chin.

	Forum www.statystykaidemografia.fora.pl Strona Główna :: WOLNI STRZELCY!	Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1